Il PROTEZIONISMO diventa il soggetto spinto dalla DEFLAZIONE ordo-liberista

Il PROTEZIONISMO diventa il soggetto spinto dalla DEFLAZIONE ordo-liberista
La ragione di ciò sta nel fatto che la cuspide del potere di queste due nazioni (Francia e Germania) comprende benissimo che la crisi strutturale di quei capitalismi perdura, si accresce, e non è domata dalla retorica europeista. La deflazione ordo-liberista erode i margini, fa scendere i tassi di profitto, rende più difficile la circolazione del capitale fisso e la finanza può far crescere qualche rendita, ma non crea lavoro, né prospettive per il giovane proletariato franco-tedesco. La circolazione del capitale si blocca e allora si ricorre al naturale e normale espediente che è il protezionismo. Ma questo scardina le basi stesse della struttura tecnocratica europea. Butta nel fango i trattati di Maastricht e di Lisbona, trasforma in canzoni da melodramma le recite neo liberiste. Giulio Sapelli http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2017/8/27/GEO-FINANZA-Dalla-Cina-alle-cicale-la-Germania-prepara-il-terremoto-dell-Ue/779737/

L'albero della storia è sempre verde

L'albero della storia è sempre verde

"Teniamo ben ferma la comprensione del fatto che, di regola, le classi dominanti vincono sempre perché sempre in possesso della comprensione della totalità concettuale della riproduzione sociale, e le classi dominate perdono sempre per la loro stupidità strategica, dovuta all’impossibilità materiale di accedere a questa comprensione intellettuale. Nella storia universale comparata non vi sono assolutamente eccezioni. La prima e l’unica eccezione è il 1917 russo. Per questo, sul piano storico-mondiale, Lenin è molto più grande di Marx. Marx è soltanto il coronamento del grande pensiero idealistico ed umanistico tedesco, ed il fondatore del metodo della comprensione della storia attraverso i modi di produzione. Ma Lenin è molto di più. Lenin è il primo esempio storico in assoluto in cui le classi dominate, sia pure purtroppo soltanto per pochi decenni, hanno potuto vincere contro le classi dominanti. Bisogna dunque studiare con attenzione sia le ragioni della vittoria che le ragioni della sconfitta. Ma esse stanno in un solo complesso di problemi, la natura del partito comunista ed il suo rovesciamento posteriore classistico, individualistico e soprattutto anti- comunitario" Costanzo Preve da "Il modo di produzione comunitario. Il problema del comunismo rimesso sui piedi"

venerdì 6 maggio 2011

... e si... rischi di una ricaduta sistemica... sulla carta non si possono costruire i profitti in eterno.

Attenti ai Gattopardi di Wall Street


I danni della ripresa dei giochi speculativi della finanza tossica dei derivati e affini potrebbero essere ben più gravi di quelli causati dai tornado che si stanno abbattendo sugli Usa.
Leggere il recentissimo rapporto Wall Street and the financial crisis: anatomy of a financial collapse della commissione d’indagine bipartisan del senato americano presieduta dal democratico Carl Levin e dal repubblicano Tom Coburn e nel contempo assistere ai preparativi di una nuova e devastante crisi bancaria e finanziaria è davvero sconcertante.
Dati incontrovertibili hanno indotto infatti a gettare un nuovo allarme. Nel 2010 le cinque maggiori banche americane vantavano un valore nozionale in derivati per 223mila miliardi di dollari, pari al 96% del totale. Queste operazioni hanno fatto incassare al sistema bancario profitti per 22,5 miliardi.
Gli hedge fund hanno aumentato le loro operazioni e superato tutti i record. Sfruttando la debolezza del sistema bancario, per la prima volta essi hanno raggiunto il massimo dei capitali gestiti di ben 2.000 miliardi di dollari.
Con i mercati e le banche pieni di liquidità ampiamente elargita dalla Federal Reserve, le banche di investimento e le altre finanziarie sono tornate a “confezionare” alla grande vecchi e nuovi titoli cosiddetti strutturati, cioè titoli emessi su altri titoli, come gli Asset-backed Securities, i Cdo, i Cds.
In queste cartolarizzazioni esasperate regnano il rischio, l’opacità e l’illusione della finanza “creativa” sganciata dai processi economici reali.
Sono titoli potenzialmente tossici e hanno per sottostante un debito spesso di incerta e bassa qualità.
Tra i sottostanti, oltre ai mutui, annoverano infatti i debiti delle carte di credito, quelli per l’acquisto di auto e di qualsiasi altro bene comprato a rate o addirittura altri derivati. Non hanno altra garanzia che il costante flusso di cassa prodotto dai regolari pagamenti. Se una qualsiasi causa, tornado naturale, sociale o politico, dovesse manifestarsi e interrompere il flusso, avremmo un’altra crisi come nel 2007-8.
Il Financial Stability Board, presieduto da Mario Draghi, di recente ha opportunamente avvertito di possibili “sviluppi inquietanti” di certi derivati e dei loro effetti sui mercati, soprattutto quello delle commodity.
Il complesso di questi operazioni di fatto costituisce il cosiddetto “sistema bancario ombra” che muove ben 16.000 miliardi di dollari, di gran lunga più grande di quello ufficiale con cui comunque interagisce.
Il rilancio in atto della finanza tossica si scontra duramente con il Rapporto Levin che ancora una volta sottolinea come «la crisi non è stato un disastro naturale, bensì il risultato di alti rischi, prodotti finanziari complessi, conflitti di interesse coperti, il fallimento degli organi di controllo, il ruolo delle agenzie di rating e dello stesso mercato che hanno permesso e guidato gli eccessi di Wall Street».
Detto rapporto di oltre 600 pagine rivisita con dovizia di dettagli la follia finanziaria sistemica che ha portato alla crisi. Nel capitolo “Abusi delle banche di investimento: i casi della Goldman Sachs e della Deutsche Bank” si spiega come nel periodo tra il 2004 e il 2008 gli istituti finanziari americani abbiano emesso circa 2,5 trilioni di dollari in derivati Rmbs (basati su ipoteche di abitazioni) e altri 1,4 trilioni di Cdo legati ai mutui casa.
Oltre a ribadire le responsabilità della Goldman Sachs, è significativo, anche per la situazione europea, che si diano le prove a carico della DB tedesca, che è diventata centrale nella “macchina Cdo” e nello “schema Ponzi”. Negli Usa una delle prime grandi piramidi finanziarie degli anni venti orchestrata dall’italo americano Charles Ponzi fu così chiamata.
Nel 2007 la DB gestiva sul mercato americano 128 miliardi di dollari di Cdo che causarono al suo bilancio una perdita secca di 4,5 miliardi.
Questo fatto la dice lunga sulla partecipazione delle banche europee nella grande speculazione. Svela inoltre una malcelata debolezza del sistema bancario tedesco che ha ancora centinaia di miliardi di euro in titoli tossici da smaltire. Speriamo che ciò spinga Berlino ad un atteggiamento più costruttivo e unitario nell’affrontare i problemi finanziari e del debito pubblico dell’Ue.
Il rapporto della commissione d’indagine del senato americano è in definitiva un monito molto forte sui rischi di una ricaduta sistemica nei vecchi schemi della finanza e conferma quanto da noi evidenziato nel libro I gattopardi di Wall Street recentemente pubblicato.
tratto da http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/126389/attenti_ai_gattopardi_di_wall_street

mercoledì 4 maggio 2011

Mark è morto, viva Mark

Colloquio con Vladimiro Giacchè


di Guglielmo Califano, Guido Frilli, Bruno Settis
Pisa, 27 febbraio 2010
Nato a La Spezia nel 1963, laureato e perfezionato in Filosofia alla Scuola Normale Superiore di Pisa sotto la guida di Nicola Badaloni e Claudio Cesa, Vladimiro Giacchè lavora oggi presso la Sator S.p.A. Ha pubblicato «Finalità e soggettività. Forme del finalismo nella Scienza della logica di Hegel» (CNR 1990), «La filosofia. Storia e testi» (con Giorgio Tognini, La Nuova Italia 1996, 3 voll.) e «Storia del Mediocredito Centrale» (con Paolo Peluffo, Laterza 1997), «Escalation. Anatomia della guerra infinita» (con Alberto Burgio e Manlio Dinucci, DeriveApprodi 2005), «La fabbrica del falso. Strategie della menzogna nella politica contemporanea» (DeriveApprodi 2008, ristampato in edizione aggiornata nel gennaio 2011). Ha inoltre curato «Il capitalismo e la crisi» (DeriveApprodi 2009), in cui ha raccolto gli scritti di Karl Marx sulla crisi. Scrive su quotidiani e riviste come il manifesto e Il Fatto Quotidiano, Proteo e La contraddizione.
Sarà superfluo precisare che, dato che questa conversazione ha avuto luogo nel febbraio dell'anno scorso, molto si è aggiunto a quanto discusso allora: la questione del ricatto di Mirafiori ed una mobilitazione studentesca più profonda di quella qui accennata sono forse le "mancanze" più recenti ed evidenti; questo ovviamente non significa che i contenuti non siano ancora interessanti.
Bruno: Cominciamo con un tema sulla bocca di tutti: la crisi. Brevemente, dal punto di vista economico, come la spiega un marxista?
Giacchè: Che spiegazione si può dare di questa crisi? La cosa migliore forse è dire che tutto quello che è stato detto su questa crisi, o quasi, è completamente fuori fuoco, insomma non coglie il problema. Abbiamo avuto interpretazioni minimizzanti, interpretazioni moralizzanti, ed in generale nessuno negli ambienti economici e politici “dominanti” ha capito cosa stava succedendo. Io credo che veramente non abbiano capito, e non che ci sia stata una mistificazione, perché credo che ormai il livello di pervasività dell’ideologia dominante sia tale da ingannare anche quelli che un tempo la proponevano al popolo per ingannarlo. E’ uno dei casi in cui l’ideologia colpisce anche coloro che dovrebbero propagandarla senza farla propria, che così finiscono per non capire come vanno le cose.
La cosa fondamentale da dire è che non è una crisi finanziaria: tutti sanno che l’occasione di questa crisi sono stati alcuni mutui americani su cui era stato costruito un prodotto finanziario, un’obbligazione che a un certo punto a cominciato a svalorizzarsi sino a non riuscire più a fare prezzo; a poco a poco, la crisi si è avvitata, ha colpito altri prodotti in cui erano impacchettate queste obbligazioni, si è ampliata praticamente ad ogni strumento di investimento e alla fine ha portato addirittura al fallimento di una delle più grandi banche d’affari del mondo.
Ora, rispetto alla causa scatenante ma anche all’evoluzione della crisi su un piano finanziario quale si è avuta nei primi mesi, quello che è successo in ciò che si definisce un po’ sbrigativamente come economia reale non ha davvero alcuna proporzione. Vediamo che per la prima volta dal 1945 il PIL del mondo cala del 2,9%, con i principali paesi industrializzati che vanno a –6, -5, -4…. L’ampiezza di questi “effetti”  non ha nessuna proporzione con un prodotto che tutto sommato aveva proporzioni limitate. Mi sembra che il valore totale dei mutui subprime ammontasse a mille miliardi di dollari: gli interventi degli Stati per tamponare la crisi sono stati un multiplo di questa cifra (secondo la Bank of England, fino al marzo del 2009 erano stati spesi o impegnati più di 14.000 miliardi). Tanto per mostrare la totale sproporzione tra quello che è successo e quello che dovrebbe essere successo secondo le teorie dominanti. Lo schemino è quello di una crisi finanziaria che avrebbe contagiato l’economia reale: oltre non sono riusciti ad andare, ma chiaramente questa spiegazione non tiene. Tant’è vero che ancora oggi noi ci confrontiamo con un problema di domanda estremamente importante nei paesi più industrializzati, un crollo degli investimenti che non accenna a cessare. Al di là delle rassicurazioni quotidiane che ci vengono date, la situazione sta peggiorando, anche rispetto all’anno scorso: ci sono segnali del tipo più vario (per dirvene uno, le compagnie aeree lamentano la sparizione dei clienti della categoria business).
La teoria dominante non è riuscita a prevedere la crisi, non è riuscita a capirla e conseguentemente non sa cosa fare. Secondo me invece la teoria marxista cattura molto bene quello che è successo, nel senso che la comprende come una crisi da sovrapproduzione, ovvero sovrapproduzione di capitale e di merci: sovrapproduzione di capitale significa che c’è in giro molto più capitale di quello che riesce a valorizzarsi adeguatamente, cioè c’è una sproporzione tra il capitale esistente e la sua capacità di valorizzazione, e in questo senso c’è un eccesso di capitale; sovrapproduzione di merci, è ancora più intuitivo, significa che si sono prodotte più merci di quante si riescano a vendere con profitto.
Guglielmo: Puoi dare qualche dato più preciso su questa sovrapproduzione?
Giacchè: Mah, dunque… attualmente la base monetaria è 18 volte il PIL mondiale, nel 2007 era 13 volte il PIL mondiale: c’è tuttora molta liquidità in giro che non sa dove indirizzarsi come investimento. La finanza c’entra, ma in modo molto diverso da quello che è stato propagandato per mesi e che tutto sommato è passato nell’opinione pubblica, in un modo che rende anzi molto meno rassicurante la situazione: la sovrapproduzione non è una cosa di oggi, era latente ormai da venti o trent’anni, infatti la valorizzazione del capitale era decrescente: c’era una caduta del saggio di profitto -specialmente per i nostri paesi, ma anche a livello mondiale se si escludono la Cina e pochi altri Paesi (il tasso di crescita è diminuito progressivamente dagli anni ’60 in poi, e su questo sono stati messi insieme dei numeri convincenti e direi incontrovertibili in particolare da due marxisti, Alan Freeman ed Andrew Kliman). La finanza, insomma, è stata usata come modo per aggirare la crisi di valorizzazione del capitale, per controbilanciare quella tendenza alla diminuzione del saggio di profitto, insieme a molte altre misure, come le delocalizzazioni e l’attacco ai salari. Negli ultimi tempi i salari sono stati colpiti a tutti i livelli: il salario diretto, il salario differito, il salario indiretto e sociale… Rispetto alla crescita della produttività del lavoro che comunque si è avuta negli ultimi trent’anni, la quota che è andata ai salari è fortemente decrescente; fate conto che in Italia, dagli anni ’80 ad oggi, 8 punti in meno del PIL vanno ai salari, 8 punti in più ai profitti. Va aggiunta ancora  l’estensione dei mercati, anche qualitativa: esistono sempre meno settori sottratti all’ambito della merce, tutti i beni comuni vengono mercificati, privatizzati, diventano cose che vengono erogate a pagamento senza controllo pubblico.
Si è cominciato a mettere la polvere sotto il tappeto, a dare alla finanza un’autonomia che era funzionale alla prosecuzione del processo. La cosa abbastanza interessante di questa crisi è che di veramente nuovo non c'è moltissimo, è una crisi molto “classica”; nella storia del capitalismo cose simili si sono presentate diverse volte. E’ per questo che sono così straordinari gli articoli di Marx sulla crisi: uno legge un articolo del 1857 e gli sembra di leggere il Corriere della Sera (o una critica a quello che si trova sul Corriere della Sera)! Nella storia del capitalismo l’idea di poter fare soldi senza passare per la produzione si è presentata più volte; lo notava già con chiarezza Marx in uno dei quaderni preparatori del II Libro del Capitale. E’ ciò che è accaduto anche nel nostro caso, con la differenza che la finanza si è estesa a livello mondiale, ma non come malattia bensì come suo sintomo e se vogliamo come suo presunto antidoto: questa superfetazione della finanza a scapito di investimenti reali (almeno nei nostri paesi, perché poi in altri paesi d’investimenti ce ne sono eccome), quest’idea che i capitali potevano funzionare come una sorta di arbitraggio regolamentare e fiscale in tutto il mondo (ed anche all’interno della zona euro: io mi vado a localizzare dove pago meno tasse, dove i regolamenti sono più favorevoli, dove posso inquinare senza che nessuno mi rompa le scatole, eccetera)… sono tutte misure che cercano di esorcizzare la sovrapproduzione ma poi  alla lunga non tengono! In questi anni abbiamo avuto dei consumi gonfiati e dei profitti e delle imprese tenuti in piedi artificialmente, anche grazie allo sviluppo del credito e delle bolle finanziarie e della fuga nella speculazione: la possibilità, anche per le imprese manifatturiere, di fare i soldi con la componente di tesoreria e di finanza, che è quello che è successo praticamente a tutte le imprese, come si vede se si vanno a guardare i bilanci.
Questo gioco prima o poi doveva saltare, e nel 2007 salta: a livello mondiale, sia chi doveva interpretare che chi doveva agire è rimasto attonito, a lungo non ha capito, ad alla fine si è scelto di tamponare la crisi socializzando le perdite che avvenivano soprattutto nella finanza e nelle banche (ma non solo:  il governo americano ha fatto enormi investimenti nel settore automobilistico, e così anche vari paesi europei). Il punto è che tutto questo non ha approdato a nulla, salvo spostare la crisi più avanti ed aumentare di un po’ la montagna del debito e, in quasi tutti i paesi, la porzione di debito pubblico rispetto a quello privato. Questo significa che, se ripartirà la crisi come l’abbiamo vista nel 2008, non ci sarà neanche più il tampone dello Stato, perché esso non avrà più risorse; e significa che oggi la speculazione si fa soprattutto sul debito pubblico. In questo entrano in gioco dinamiche di competizione tra le diverse aree del pianeta, che forse potremmo interpretare con la vecchia categoria di imperialismo, che oggi ha una forte componente monetaria.
Per riassumere: quello di cui non si riesce a prendere atto è che siamo di fronte ad una crisi paragonabile a quella del 1873 per certi aspetti, soprattutto relativi al settore immobiliare, e per la sua virulenza a quella del 1929. Per uscirne sarebbe necessario passare ad un modo di produzione superiore a quello capitalistico… ma questo ovviamente è un discorso tabù in questi anni, e non se ne può parlare se non in forme un po’ criptiche o mistificate, come fa Ugo Mattei in un articolo sul manifesto, in cui parla di “riscossa del pubblico”, senza mai dire che questa espressione ha senso soltanto se con essa si intende il controllo sociale della produzione. In ogni caso, a mio avviso né la risposta liberista né quella keynesiana sono soddisfacenti perché non affrontano il problema alla radice e considerano che la crisi fosse evitabile, e che ora si possa uscirne evitando gli aspetti più dolorosi, cioè la distruzione di capitale, che significa distruzione di capacità produttiva, disoccupazione, sottoutilizzo degli impianti, ridislocazione all’interno del globo di gerarchie, fabbriche e strumenti…
Bruno: Questo mi fa venire in mente l'impostazione di Tito Boeri, a cui scrissi che mi sembrava necessario cercare di guardare più in là del proprio naso e porsi interrogativi "di sistema", ed il quale mi rispose recisamente che probabilmente nessuno è in grado di rispondere a domande del genere e che «certo è che regolamentazioni appropriate eviterebbero il ripetersi degli stessi errori».
Giacchè: Lui le risposte non le ha e non le può avere. Quello di Boeri è un gruppo di economisti che sviluppa anche analisi interessanti, ma purtroppo all’interno della terapia sbagliata: sono persone tuttora convinte che se liberalizzassimo i mercati tutto funzionerebbe alla perfezione! Dopo decenni che le indicazioni liberiste del Fondo Monetario Internazionale sono state fedelmente seguite, pensare che la liberalizzazione dei taxi e delle farmacie ci farebbe uscire dalla crisi mi sembra minimizzi un pò la portata del problema.
Guglielmo: La liberalizzazione dei taxi e delle farmacie, tra l’altro, è stata portata avanti da governi di centro sinistra…
Giacchè:…del resto senza grande successo, visto che si sono subito arresi ad un gruppo di pressione di 80.000 persone costituito dai tassisti. Sarebbe stata una manovra razionale, ma davvero non risolutiva. A questo proposito però voglio raccontare un episodio interessante. Recentemente a Roma un tassista mi ha detto: “ma il mercato vale solo per noi”? Perché vedete, l’ideologia della liberalizzazione dei mercati si scontra col fatto che un qualche intervento pubblico prima o poi si rende necessario per evitare che crolli di tutto; ed allora anche la persona più sguarnita si accorge che si usano due pesi e due misure. Purtroppo però il fatto che in questi anni ci si sia trovati ad avere un catalogo di contraddizioni tra discorso dominante e prassi necessaria è stato poco sfruttato a sinistra. Penso ad episodi come la nazionalizzazione di grandi banche nel Regno Unito, in mezzo alle scuse di Gordon Brown… Hanno dovuto fare tutti qualcosa di contrario alla loro ideologia ma nessuno ne paga il prezzo. La battuta che circola è che i partiti ora all’opposizione sono tutti contenti, perché dato che nessuno riesce a risolvere niente chiunque sia al governo perderà le prossime elezioni (l’Italia è un caso a parte, per evidenti limiti strutturali dell’opposizione)… Le terapie delle destre e delle sinistre non hanno mostrato sostanziali differenze, il che è un’ulteriore riprova del fatto che in Occidente gli spazi di democrazia si sono ristretti: in realtà, dovunque tu sia, con ben poche eccezioni, sei costretto a scegliere tra zuppa e pan bagnato..
Guido: C’interessa anche portare alla luce alcuni dei presupposti analitici del tuo discorso: per esempio, insisti sull’efficacia dell’impianto marxista, il quale mette l’accento sul funzionamento sistemico del modo di produzione capitalistico ed invita a guardare alla produzione reale ed agli investimenti reali, che sono al fondamento di quella che hai chiamato superfetazione delle operazioni finanziarie. A proposito di questo, ci chiedevamo cosa ne pensi delle interpretazioni secondo cui ci troveremmo in una fase postfordista, in cui perdono di centralità gli investimenti reali ed il settore manifatturiero e si diffonde…
Giacchè: …un’economia basata sulla conoscenza, queste cose qua…
Guido: …un’economia in cui gli investimenti sono spostati dal lato del cosiddetto lavoro immateriale.
Giacchè: Mi è un po’ difficile rispondere a questa domanda; sotto il nome di postfordismo passano in realtà idee molto diverse, molto contraddittorie tra di loro: il punto fondamentale e inaggirabile però è che dovunque tu lo situi il problema è sempre la valorizzazione del capitale. Io sono per una concezione allargata del lavoro salariato, non a caso nell’edizione che ho curato degli scritti di Marx, “Il capitalismo e la crisi”, tra le note lessicali che ho messo in apertura ce n’è una che riguarda l’opportunità di tradurre la parola Arbeiter con lavoratore, e non con operaio.
Detto questo, io credo che postfordismo possa significare diverse cose: sicuramente, che c’è stata una ristrutturazione a livello industriale per cui la grande fabbrica in quanto tale è venuta meno, si è, come dire, dispersa nel territorio (dopodichè, invito chi pensa che non esistano più le grandi fabbriche a farsi una gita in Cina); ma questo aveva motivazioni tattiche (o strategiche, vista la durata), perché il problema era la forza che aveva assunto negli anni ’70 il movimento operaio in tutto l’Occidente, diventando per il sistema una minaccia almeno potenziale. Vediamo per esempio il caso italiano: chi ha una grande fabbrica, se la distribuisce in tanti subfornitori e in tante aziende più piccole con meno diritti, riesce a recuperare maggiori profitti, avere meno guai coi sindacati, in qualche caso anche qualche illusione statistica; per esempio, i lavoratori della Fiat che lavoravano alla mensa prima erano conteggiati come operai, quando sono passati in outsourcing sono conteggiati come servizi. Una buona parte dell’economia dei servizi nasce così, con la ridenominazione delle stesse funzioni che prima facevano parte di un’unica azienda ed erano correttamente allocate nel lavoro operaio e manifatturiero.
Se con lavoro immateriale si vuol dire che l’aspetto di creatività e d’invenzione è sempre più importante, io credo che lo sia sempre stato. Possiamo riassumere dicendo che la mia obiezione essenziale è che non vedo una cesura storica tale da indurci a cambiare le nostre categorie d’interpretazione.
Guido: Pertanto, continuando a considerare importante la valorizzazione del capitale, tu non parleresti di fase storica di fine della legge del valore.
Giacchè: No, assolutamente no! La legge del valore finirà quando finirà la società capitalistica. Anche su questo poi bisogna vedere: anche nel socialismo, a seconda di come lo si considera, la legge del valore continuerà a vigere. Però se noi guardiamo la realtà su una scala mondiale -quella realmente importante- ci accorgiamo che il lavoro salariato è aumentato, per il semplice motivo che procede, in particolare in Asia, la distruzione delle comunità rurali indipendenti. Detto questo, è ovvio che questa preponderanza numerica di per sé può essere irrilevante ai fini della forza politica della classe operaia, perché si possono sempre mettere gli operai di un paese contro quelli di un altro, quelli di una grande fabbrica contro quelli di una piccola, gli autoctoni contro gli immigrati.
Guido: E’ possibile assumere un potere di ricatto permanente…
Giacchè:…un potere di ricatto permanente che si chiama crisi, oppure competitività, o in mille altri modi.
Bruno: Oggi è se possibile ancora più svalutato di Marx il cosiddetto marxismo ortodosso, scartato in blocco come prodotto di una cricca di intellettuali organici / burocrati dell'ideologia, ostili al nuovo, dimostratisi conservatori di fronte al '68, eccetera: questa anche la litania delle pagine culturali ed il senso comune accademico, con scarse eccezioni. Hai studiato con uno dei protagonisti della vita intellettuale del PCI, Nicola Badaloni, ed a lui è dedicato «La fabbrica del falso»: oggi, in tutt'altra temperie culturale, quanto di vero si può dire che ci sia in queste squalificazioni, perlopiù volgari? Insomma, cosa è vivo e cosa è morto dell'elaborazione degli intellettuali del PCI, Togliatti non escluso?
Giacchè: E’ una domanda che ne contiene molte: per chiunque conosca la storia culturale ed universitaria di questo paese, è difficile parlare di crisi di un modello di militanza e di un modello di intellettuale, vedendoci un rapporto perverso tra politica e cultura (la versione volgare odierna è la sudditanza della cultura alla politica); bisogna parlare piuttosto di crisi parallele, crisi della politica, crisi della cultura, crisi dell’università. E sono parallele all’attacco alla figura dell’intellettuale organico: un attacco ideologico, mediatico e talvolta anche personale. Conosco diversi professori universitari che sono ghettizzati perché studiano Marx! Un giovane e bravo giornalista di uno dei migliori giornali italiani mi ha detto che la raccolta di scritti di Marx che ho curato gli ha aperto nuovi orizzonti, perché ha studiato alla Bocconi e lì Marx non gliel’hanno mai neanche nominato.
Negli ultimi anni c’è stata la demonizzazione di una componente fondamentale della cultura dell’Ottocento e del Novecento e la denigrazione di determinate figure di intellettuali.
Questo non significa che tutto quello che si faceva anni fa sia riproponibile oggi, per il banale motivo che oggi non c’è più il Partito. Non viene capito, ma secondo me è fondamentale, che spesso anche chi era critico viveva della rendita del Partito, che anche una buona parte della sinistra extraparlamentare era “parassitaria” rispetto al PCI. Nei momenti cruciali di grande attacco alla libertà democratiche e sociali, se non ci fosse stata la capacità di assorbire l’urto da parte del PCI, molti degli spunti critici della sinistra extraparlamentare sarebbero stati spazzati via in un giorno. Viceversa, abbiamo avuto degli anni ’70 estremamente contraddittori ma che non furono degli “anni di piombo”, come si dice oggi. Sono stati anni di pericoli costanti di colpi di stato fascisti, appoggiati all’estero: è venuta fuori recentemente un’ipotesi di golpe ventilata dai servizi segreti britannici nel 1977; ci sono le Brigate Rosse, che a mio parere erano un club di servizi segreti -probabilmente l’unico tavolo attorno a cui Stati Uniti e Unione Sovietica si siano trovati d’accordo in quegli anni- più un gruppo di personaggi in cerca d’autore. E’ evidente che oggi quel rapporto di politica e cultura è difficile da ricostruire; io la avverto come una grave mancanza, nel senso che è molto più facile fare discorsi decontestualizzati ed irresponsabili. Ognuno dice la sua, e tanto più, soprattutto a sinistra, in quanto non conta più niente: se sono convinto che quello che dico non ha il minimo influsso pratico posso dire qualunque cosa, nel migliore dei casi dico esattamente quello che penso nella mia solitudine di quel momento! C’è il rischio di una deriva patologica, ovvero della perdita del senso della mediazione e del necessario rapporto col reale, del principio di realtà… abbiamo tutta una serie di personaggi e politici che parlano un “linguaggio privato”, il cui intimo principio di coerenza è inaccessibile al resto del mondo (questa è la critica mossa da Carnap a Heidegger, che io ho sempre trovato piuttosto affascinante, ma che purtroppo Carnap estendeva troppo, rivolgendola di fatto all’intera filosofia tradizionale).
Insomma è un modello che oggi dovrebbe essere riproposto, ma in termini diversi: credo che l’aggancio della cultura all’impegno politico sia importante, ma non è semplice ricrearne le condizioni; molti preferiscono un impegno testimoniale. Io avverto la mancanza di qualcosa che faccia massa critica, in modo costruttivo ed autoalimentandosi: un tempo avevi dei canali di trasmissione tali per cui quello che dicevi si diffondeva ed andava a formare una forza che aveva anche una massa fisica.
Quando Badaloni scrisse «Per il comunismo» nel 1972, o quando lavorò per l’Istituto Gramsci sul marxismo italiano degli anni ’60, questo andava ad alimentare un dibattito culturale molto vasto. Oggi abbiamo molti gruppi che fanno lavori interessanti ed importanti su temi specifici, che però non riescono mai a mettersi insieme e creare una massa d’urto considerevole, e finiscono come gli Orazi ed i Curiazi: li attacchi uno ad uno, e poi non c’è più niente...
Bruno - Sulla base delle domande di cui sopra sarebbe interessante avere uno sguardo per così dire biografico, cioè sulle tue esperienze intellettuali e politiche: il tuo nome di battesimo ci fa sospettare che ci sia un’impronta familiare…
Giacchè: Soprattutto considerando che il secondo nome è Ilio!
Bruno: …e saremmo anche curiosi di sapere com’era Pisa quando ci sei arrivato.
Giacchè: Io sono di famiglia comunista; ho fatto attività politica anche da giovane ed in terza liceo mi fu offerto di fare il segretario provinciale della Fgci nella mia città, La Spezia, ma io rifiutai perché preferivo proseguire gli studi e tentare di entrare in Normale. Ho passato alcuni anni più di studio che d’impegno - anche studiando cose al di fuori del quadro Diamat che oggi si usa disegnare per gli intellettuali vicini al PCI: il mio primo colloquio in Normale fu sulla libertà del volere in Nietzsche, il secondo sulla filosofia della storia tra Settecento ed Ottocento, e poi iniziai a lavorare con Badaloni e con Cesa alla tesi sulla teleologia nella Logica di Hegel. Arrivato a Pisa nel 1982, ho fatto il corso ordinario fino all’ ‘86 ed iniziato il perfezionamento nell’‘87 e finito nel ‘91, interrompendolo per il servizio militare. I primi anni ’80 erano abbastanza deprimenti, un pieno arretramento dopo una stagione di lotte, anni di mode culturali di pseudosinistra e di craxismo dispiegato; c’era una cappa simile a quella che c’è adesso dal punto di vista politico, c’era l’inizio di quel processo di autocritica distruttiva e masochistica che ha condotto il PCI a suicidarsi. Ci si metteva sulla difensiva su tutto, in modo per me incomprensibile. Non erano quindi anni entusiasmanti.
Tra gli ultimi anni del corso di laurea ed i primi del perfezionamento, ora non ricordo, ho rifondato la sezione del PCI della Normale, arrivando rapidamente a 50 tra iscritti e simpatizzanti che prendevano parte alle nostre riunioni. Una volta fui convocato in federazione da Luciano Ghelli, che era il segretario del PCI a Pisa e persona davvero notevole, il quale mi propose di entrare nel federale dicendo che la mia iniziativa era la migliore fatta a Pisa quell’anno: mi preoccupai molto, perché non mi sembrava proprio di aver fatto una cosa molto importante! Già allora il rapporto tra politica e cultura era incrinato, le grandi figure come Badaloni erano già sulla difensiva e venivano considerate come dei vecchi tromboni, e cominciavano invece ad emergere altre figure, più legate al ’68 e dintorni, che univano una certa supponenza intellettuale ad una sconfinata ignoranza.
Il mio rapporto con Pisa si è interrotto col servizio militare dal ‘90-91. Da allora in poi sono sostanzialmente rimasto a Roma, anche per cercare altre strade, date le serie difficoltà nella carriera universitaria… nell’80 era stata emanata la legge 382, che mise un tappo al reclutamento universitario per diversi anni; quelli che hanno cominciato a studiare con me raramente sono riusciti a fare carriera accademica, in diversi casi solo tornando in Italia dopo un periodo all’estero.
Guglielmo: Legando insieme queste due ultime domande, quella sulla crisi e quella sulla tua esperienza biografica, permettici ora di farti un’altra domanda che ti coinvolge personalmente: filosofo marxista e comunista dichiarato, lavori con successo per un importante gruppo della finanza italiana. Siamo consapevoli che un approccio moralistico non è appropriato, tuttavia il problema esiste sicuramente dal punto di vista politico: venuto a mancare un soggetto storico che catalizzasse le istanze comuniste, la questione della prassi e della comprensione si pone in modo delicato per tutti noi a livello individuale. Dobbiamo rassegnarci a un'attività di propaganda, mantenendo in qualche modo una scissione tra ciò che pensiamo e le nostre necessarie occupazioni?
Giacchè: Nelle condizioni attuali la politica è oggettivamente confinata in un ambito individuale di riflessione, staccato dalla vita di tutti i giorni; quel ch’è venuto meno negli ultimi decenni è un rapporto totalizzante con la politica. La domanda veramente cattiva, che però non mi hai fatto, è: se tu pensi e dici cose veramente antisistema, com’è che nessuno ti rompe le scatole nel tuo lavoro? La risposta è abbastanza triste: perché noi non contiamo niente, perché quello che dici conta così poco che ti permettono di dirlo dovunque tu sia. Per quanto riguarda il mio ultimo lavoro, la cura degli scritti di Marx sulla crisi, il mio ambiente è stato inaspettatamente lusinghiero. Forse perché era un lavoro molto teorico e poco pratico.
Una delle classiche obiezioni ai comunisti era che erano degli sfigati; se poi uno era libero professionista o che so io gli si diceva che era comunista perché se lo poteva permettere. Il problema è che sulla base di questo ragionamento... non si può mai essere comunisti! Sia che si guadagni poco sia che si guadagni tanto: nel primo caso sei comunista perché sei invidioso, nel secondo sei comunista per finta...
Questo non è ovviamente quello che mi hai chiesto: in verità il problema è molto più semplice: nella produzione sociale ciascuno ha un ruolo, che può essere – a seconda delle fortune personali, o delle capacità e degli ambiti di intervento -   più o meno in linea con quelle che sono le sue inclinazioni; il fatto però di essere un ingranaggio del sistema, e questo è un punto secondo me fondamentale, vale per tutti. Per chi ha un reddito medio-alto, per chi ha un reddito basso, e anche per chi reclama il reddito minimo. La scuola di Francoforte da questo punto di vista ha detto cose molto importanti. Il problema è che tutto questo non deve essere una scusa, cosa che in parte è diventato per la scuola di Francoforte da un certo punto in poi. E non mi riferisco soltanto al fatto che Adorno ha fatto entrare la polizia nell'università –(quando per la prima volta si è trovato di fronte un movimento del genere di quelli che lui evocava da decenni,  ha pensato bene di mandargli la polizia contro…), ma agli scritti degli ultimi anni e alle posizioni di Horkheimer, ad esempio.
Io comunque credo che si debba continuare a lottare per un tipo diverso di società e questo qualunque sia la posizione che si occupa, evidentemente. Il rischio personale crescerà poi probabilmente con la pericolosità reale di questa attività, che oggi è piuttosto bassa. Il che, d'altro canto, non esclude nulla: ad esempio, non ritengo molto lontani sviluppi in termini di Stato di polizia di questo Paese, non vedo cose belle e non è detto che lascino fare perchè non conti nulla, anzi: uno dei Report del Ministero degli Interni  inglese dice che uno dei rischi che corre il mondo è una recrudescenza di pensiero marxista e di prassi in linea con questo pensiero. Forse sono un po' male informati, forse invece hanno qualche motivo per dirlo: magari hanno informazioni migliori di quelle che i loro governanti diffondono sul fatto che la crisi è molto più grave di ciò che sembra, per cui un problema sociale di movimenti per un cambiamento reale potrebbe porsi... in tal caso vedremo come andrà...
Guido: Hai parlato di reddito minimo. Spostiamoci allora su una delle nostre domande: abbiamo letto anche di recente un'intervista a Luciano Gallino dove si parla di reddito di cittadinanza, di reddito incondizionato. Prima di tutto volevamo avere una tua opinione su questo.
Giacchè: Io non sono incondizionatamente contrario a questo genere di proposte, ad esempio ho la vaga impressione che se il nostro Paese abolisse i finanziamenti agevolati alle imprese e usasse gli stessi soldi per sostenere il reddito di molte - moltissime  persone, il saldo per l’economia italiana sarebbe positivo. Divento però ferocemente contrario quando diventa un'ideologia, quando diventa l'idea abbastanza sciocca, e per me economicamente insostenibile, di poter superare per questa via la legge del valore. Sinchè questa legge vige, e attualmente vige in maniera piuttosto brutale, il reddito minimo è semplicemente una quota di plusvalore sottratta a qualcuno e data a qualcun altro. Se quella quota va in detrazione dalla quota di plusvalore che va alle imprese o dalla quota di plusvalore che va agli evasori fiscali, sotto forma di mancati controlli sul reddito che evadono eccetera, ritengo lo spostamento positivo; non si può però pensare di impostare un progetto di società, e neanche una proposta politica, su questo.
Il problema fondamentale è quello di Nanni Moretti in un suo film [Ecce Bombo]:  il protagonista incontra una sua amica e chiede: “ Tu cosa fai nella vita?” e alla risposta di lei: “Conosco persone, vedo gente, faccio cose...” ribatte : “ Si, ma questi vestiti chi te li compra?” , insomma, qualcuno deve pagare per ciò che ti compri; che sia tu stesso, che sia qualcun altro, così funziona.
Prendendo lo spunto da quest'ultima osservazione aggiungo qualcosa alla domanda di prima: il lavoro che faccio lo faccio per necessità, è un lavoro che sono riuscito a fare, del tutto a prescindere da un coinvolgimento emotivo particolare, salvo in determinate situazioni, molto particolari e circoscritte nel tempo. Ha però un grande merito: mi ha messo a contatto con i problemi reali dell'economia, mi ha messo in grado di acquisire e utilizzare ad altri scopi – dal mio punto di vista più benefici – conoscenze specifiche.
Un'ultima cosa di carattere autobiografico, che potrebbe risultare interessante: ho avuto diverse fasi professionali, ho lavorato per molti anni in un'unica azienda, il Mediocredito Centrale, in cui ho ricoperto diversi ruoli (dal servizio del personale, all'assistenza del presidente, allo staff tecnico dell’amministratore delegato del Banco di Sicilia ); nel 1999 c'è stata la privatizzazione ad opera del governo D'Alema - più esattamente  di una combine tra il governo D'Alema, il governatore di allora, Antonio Fazio, e il direttore generale del Tesoro, Mario Draghi, che era il vero ministro del Tesoro. Questi decidono la privatizzazione e la vendita alla Banca di Roma, creando una concentrazione di rischio assolutamente inedita, una specie di bomba, dal momento che il Lazio e la Sicilia erano le regioni con maggiori quantità di sofferenze sugli  impieghi in tutta Italia; insomma, era un'operazione che non avrebbe dovuto essere fatta in base alla logica che dovrebbe guidare le mosse della Banca Centrale. La faccio breve: il presidente, con il quale lavoravo, viene rimosso e sostituito con Franco Carraro, che è tuttora il presidente del Mediocredito Centrale, io ho avuto allora qualche mese di bagnomaria, come succede talvolta in questi casi: per un po’ ti lasciano il ruolo che avevi ma non si capisce bene quale sarà la tua fine. Io usai questi mesi, in cui per la prima volta lavoravo un po' meno di 12 ore al giorno, per rileggere dei testi che in gioventù mi avevano affascinato, tra i quali il Capitale di Marx e devo dire che...- come il John Belushi dei Blues Brothers - ho visto la luce: ho capito che quell’apparato concettuale riusciva ad interpretare benissimo la situazione attuale e però l'ho capito non da filosofo, ma avendo dietro di me una conoscenza di strumenti finanziari e creditizi, insomma di come funziona oggi tutta la baracca.
Questa per me è stata un'esperienza intellettuale grandissima che è di per sé un motivo sufficiente, qualunque cosa succeda, per essere grato al lavoro che faccio. Penso di essere riuscito a beneficiare di questo cortocircuito con una conoscenza delle cose come vanno veramente. Da questo punto di vista sono molto riconoscente. Ma perchè dico questo? Perchè secondo me, anche sul discorso del reddito minimo, se il ragionamento lo poniamo in termini esclusivamente filosofici, non capiamo molto bene di che si tratta. Beninteso, c'è chi è in grado di capirlo lo stesso: uno scrittore tedesco molto bravo, Dietmar Dath, in un suo recente pamphlet per il socialismo molto ben scritto (Maschinenwinter. Wissen, Technik, Sozialismus), sul reddito minimo dice più o meno le cose che ho detto io prima: qualcuno te lo deve pagare. Nella situazione attuale in ultima analisi lo pagano altri lavoratori, una quota-parte del cui plusvalore finisce a te. Possiamo girarci intorno ma la realtà è questa.
Bruno: A proposito della tua “illuminazione” alla lettura del Capitale anche come economista, una delle cose che ci chiedevamo è questa: dal punto di vista del marxista oggi, come si può studiare economia attraverso la coltre delle mistificazioni? Il tuo amico giornalista ti diceva di aver studiato alla Bocconi e di non aver mai sentito parlare di Marx che viene confinato del corso di “Sistemi economici alternativi” o qualcosa di simile. Insomma, lo studio dell'economia è fortemente soggetto all'ideologia nel senso più proprio del termine. Penso anche a quelle pagine dei Quaderni dal carcere dove Gramsci parla della traducibilità dei linguaggi economici...
Giacchè: Che in realtà è sempre parziale: il linguaggio non è mai neutrale, per cui usare determinate categorie piuttosto che altre ha sempre un significato preciso. Ad esempio, se il nostro tema è la centralità del consumatore non capiremo nulla di quello che succede. Allora si deve fare un complesso lavoro di traduzione, si deve fare un lavoro in più tappe: disarticolare queste categorie e chiedersi: “Il consumatore chi è? Sono io? E' Gianni Agnelli? E' un extracomunitario a cui stanno dando la caccia?”, una volta fatte saltare certe categorie, si riesce ad impostare un discorso sensato su quello che succede. Se non si fanno saltare si rischia di rimanerci imprigionati. Detto questo, ci sono strumenti analitici come il rapporto domanda-offerta, che sono utili in generale. Se però, ad esempio, si parte dall'idea che è centrale la fiducia, uno degli assiomi fondamentali dell'economia neoclassica, allora non si riesce a capire perchè la gente, d'improvviso, smetta di consumare tutta assieme. E si risponde, come ha fatto Berlusconi in televisione, dicendo che i giornali raccontano un sacco di brutte cose e bisogna dare fiducia alla gente affinchè ricominci a comprare. Questo è uno dei punti in cui si capisce che l'ideologia dominante non funziona; quello che bisognerebbe fare è un tentativo di tradurre le categorie dell'economia tradizionale in quelle dell'analisi marxista, vedendo quali tengono e quali no. Però, in generale, non lo definirei come un lavoro di traduzione, quanto piuttosto di disarticolazione e incorporazione dentro il proprio discorso.
A questo legherei una cosa che osservavo ne «La fabbrica del falso» e che ritengo molto importante: noi in realtà negli ultimi decenni siamo stati espropriati del linguaggio: tutta una serie di parole chiave della sinistra e del movimento operaio sono state completamente spazzate via, annullate, denigrate, sostituite da cose apparentemente simili ma di segno opposto. In generale è stato fatto proprio un “refresh” completo: questo rende tutto molto complicato, perchè evidentemente il tema dell'incorporazione delle categorie altrui nel proprio linguaggio è, in ultima analisi, il problema dell'egemonia. Se si incorporano nel proprio sistema di pensiero dati altrui si riesce ad essere egemoni: anche i dati apparentemente più neutri finiscono per portare acqua al proprio mulino. Questo è ciò che è successo per molti anni in positivo e che da qualche tempo ha iniziato a succedere in negativo. Penso quindi che lo sforzo principale dovrebbe essere quello di proporre le proprie categorie, e solo secondariamente di tradurre quelle altrui. Prima di intraprendere il lavoro di traduzione, insomma, il nostro sistema di pensiero dovrebbe essere già abbastanza saldo. Il problema è se Marx e il marxismo ci offrano una base sufficiente da questo punto di vista: io ritengo di sì, anche se questo non significa che alcune categorie non vadano aggiornate e cambiate.
Il confronto con l'economia come viene insegnata non è necessariamente impossibile, si possono studiare e usare con profitto i manuali di micro e macroeconomia, pur avendo presente che certe categorie sono distorte, che nascono distorte. Purtroppo non esistono vie d'accesso privilegiate, si devono usare i materiali disponibili e poi costruire la propria casa...certo non si può usare come pietra angolare la categoria di consumatore, i concetti di competitività, di efficienza, di produttività così come vengono comunemente usati. Però, ad esempio, lavorare sul concetto di produttività è molto interessante, sempre premettendo un'operazione di shift, un movimento laterale.
Bruno: Lavoriamo su questo concetto di produttività: nella nostra conversazione con Domenico Losurdo è stato marcato che un Paese socialista deve perseguire l'efficienza nella produzione, e questo era del resto uno dei temi nuovi della riflessione di Gramsci nei consigli di fabbrica. In che modo si pone il problema oggi? Che ruolo ha avuto nella fine del blocco del Patto di Varsavia?
Giacchè: Io sono un produttivista, credo che per distribuire si debba produrre, per socializzare ci debba essere qualcosa da socializzare... del resto lo stesso Marx parlava del comunismo primitivo come di una fase che non poteva sostenersi per la carenza economica di base: se si distribuisce solo la miseria non ha senso il lavoro fatto. Su questo sono d'accordo. Il concetto di produttività in questo senso è una chiave di lettura molto cara a Losurdo, che la ha utilizzata anche per quanto riguarda il periodo staliniano: lui parla di dittatura sviluppista...il concetto mi sembra abbastanza appropriato, il termine orribile (però non si può sempre soddisfare anche l'estetica...). Losurdo l’ha in mente in relazione alla Cina di oggi. Tutto questo va bene, ma il problema è sempre il solito: produzione per chi? Da chi? Contro chi? Voglio dire che la produzione non è neutra, non può mai essere un concetto neutrale.
Ora, se inteso bene, tuttavia, esso dà una chiave di lettura perfetta di questa crisi: una delle pistole fumanti del fatto che la crisi non era finanziaria è la caduta della produttività, precedente lo scoppio della crisi finanziaria, che si avverte nei paesi principali. Anche qui purtroppo si ha a che fare con l'ideologia: parlando di mancata produttività si pensa subito istintivamente che “c'è gente che non lavora abbastanza”; in realtà quando si parla di calo della produttività del lavoro si parla di tante cose e principalmente di due cose diverse: una molto appropriata al caso italiano, l'altra valida a livello mondiale. La prima è un calo di investimenti in ricerca e sviluppo, per cui le macchine hanno una capacità produttiva inferiore a quella che potrebbero avere (e che in realtà hanno da qualche altra parte) e l'altra è l'utilizzo della capacità produttiva: quando cala la produttività è perchè a parità di lavoratori occupati si produce di meno. Ma si produce di meno perchè non si vende abbastanza e quindi il livello di utilizzo degli impianti è insufficiente; da questo si capisce che c'è una sovrapproduzione, un eccesso di capacità produttiva, che non si fanno lavorare tutti gli impianti perchè se così fosse si avrebbe molto più invenduto di quello che già si ha. Questo è un piccolo esempio di come si può comprendere attraverso una categoria spurgata dal suo uso ideologico. Ma non voglio eludere la domanda: non c'è dubbio che il socialismo debba porsi un problema di maggiore produzione, non minore; secondo me quello è anche l'unico ambito in cui ci si può interrogare sulla qualità di ciò che si produce: questo non lo si può fare, al di là di tutte le utopie che vengono ricorsivamente riproposte, in ambito capitalistico, e per un motivo molto semplice: in un regime di concorrenza un singolo può anche decidere di fare un prodotto di qualità migliore e che supplisca a bisogni sociali pur guadagnandoci di meno, ma ad un certo punto guadagnerà troppo meno degli altri ed uscirà dal mercato, finendo per non produrre più niente. Questo vincolo è fondamentale quando parliamo delle questioni ambientali, e, ad esempio, è fondamentale per capire anche alcune apparenti inconseguenze di Obama – purtroppo la gente a sinistra si illude molto facilmente, l'ultima grande illusione, condivisa a quanto vedo dal manifesto, è quella in Obama come grande faro che avrebbe rischiarato la notte dell'Occidente, imprimendo un nuovo sviluppo più compatibile... Il risultato è che l'altro giorno ci ha detto che ripartirà col nucleare, per cui la green economy diventa un rilancio del nucleare. Questo per il banale motivo che da un punto di vista di breve periodo è sicuramente economicamente conveniente; per lo stesso motivo, anche se nessuno lo ha scritto, quest'anno ha aumentato gli investimenti nelle armi e nella difesa (pur avendo diminuito una parte di quelli nel settore aerospaziale)... se vogliamo è una prova del fatto che i Premi Nobel per la Pace di incoraggiamento non funzionano... però, al di là di questa facile battuta, è la prova di una cosa più profonda, ovvero che il potere di condizionamento del complesso militare-industriale americano, delle grandi corporations, che peraltro avevano finanziato riccamente la sua campagna elettorale, è tale per cui le compatibilità sono molto strette, anche per Obama. L'altro elemento di riflessione che emerge è che è forte il rischio che si pensi di risolvere il problema, così come gli Stati Uniti hanno fatto periodicamente in tutti questi decenni, con un'altra bella guerra per le risorse. Io credo che, vista la loro situazione attuale, il loro debito pubblico, questa alla lunga possa risultare una tentazione molto forte, soprattutto nei confronti della Cina. La storia non si ripete mai uguale, ma ci offre anche paralleli abbastanza inquietanti: all'idea di Hitler di iniziare la guerra non fu estraneo il fatto che la Germania avesse in scadenza molte obbligazioni che non era in grado di ripagare...
Guido: Hai detto che il socialismo dovrebbe porsi un problema di produttività e che soltanto in un modo di produzione diverso da quello capitalistico si può davvero affrontare il nodo di cosa produrre, come produrre -in definitiva della qualità della produzione. Questo potrebbe facilmente cadere sotto gli anatemi di una voce come quella di Serge Latouche che anche moltissima sinistra sta iniziando ad apprezzare e a considerare come un nuovo profeta. E' possibile impostare il problema del superamento del modo di produzione capitalistico come una semplice demercificazione, decremento del PIL, riduzione del numero delle merci?
Giacchè: Scusa la battuta, ma da questo punto di vista la crisi attuale è un grosso contributo: il PIL è sicuramente decresciuto, il numero di merci prodotte anche, Latouche dovrebbe essere contento...Ma, stranamente, in alcune sue recenti  interviste non si dimostra contento di quello che sta succedendo. Io osservo che c’è tutta una serie di proposte che chiaramente non risolvono alla radice il problema del modo di produzione, e che in compenso appaiono esse stesse irrealizzabili. Pensate alla Tobin Tax, una tassa sui movimenti a breve di capitale, in sé una misura auspicabile: nel 2001 c'è stato un periodo in cui la cosa cominciava ad essere molto ben vista, poi c'è stato l'11 Settembre e l'agenda del mondo è cambiata per qualche anno (e bisognerebbe fare un libro sull'utilità dell'11 Settembre, è servito a così tante cose: un po’ come con il maiale, non hanno buttato via niente...), ma di nuovo oggi – e la cosa appare quasi incredibile - questa proposta  non riesce a passare, neppure a valle di questa crisi. In realtà ho l'impressione che oggi si sia più realisti ad essere utopisti: è così angusto l'ambito delle compatibilità che a questo punto si è tentati di chiedersi perchè essere riformisti, e di puntare dove dobbiamo puntare!
Nell'ambito della produzione capitalistica mondializzata, come quella attuale, una nicchia di produzione di qualità si può avere solo come una nicchia di mercato, per cui ad esempio il lusso ha una sua nicchia e anche le produzioni eco-compatibili, in questo senso, hanno la loro nicchia. Il problema è che presuppongono che il resto, il 95 per cento di quello che viene prodotto, non sia ecocompatibile: presuppongono sempre il problema. Da questo punto di vista hanno già perso, o meglio, non possono avere alcuna efficacia come strumento politico. Si dovrebbe avere convincere le persone del fatto che queste soluzioni non funzionano, ma avere anche la capacità di indicare dei percorsi viabili per un effettivo cambiamento, e oggi tutto questo è tremendamente difficile.
Recentemente ho parlato con un ex dirigente PCI-PDS-DS di cui sono amico, a suo tempo esponente della destra del PCI, un migliorista. Aveva letto la mia introduzione agli scritti di Marx su “Il capitalismo e la crisi” e ne abbiamo parlato. A un certo punto mi ha detto: “Non riesco a capire, dopo questa crisi, come la gente non abbia profondamente riflettuto su tutto quello che, anche a sinistra, aveva pensato, fatto, detto, propagandato: evidentemente l'infatuazione che hanno avuto tutti quanti per il mercato non ci ha portato così lontano. Il problema però è cosa possiamo fare: quello che proponi tu, cioè la pianificazione economica, si scontra principalmente con due ostacoli: il primo è che è fallita in tutto l'Est europeo, il secondo è la difficoltà di articolarla in concreto; però, se anche tu oggi ci riuscissi, dimostrando con un ragionamento economico-tecnico che può funzionare, sorgerebbe un altro problema: convincerne l'universo mondo, dal momento che a quella soluzione non crede più nessuno.”
Io sono abbastanza convinto che avesse ragione. Ma sono altrettanto convinto che non ci siano scorciatoie rispetto a questo. O meglio, ci possono essere avvicinamenti progressivi – da questo punto di vista può andar bene, in un certo senso, anche Latouche -, però bisogna aver chiaro dove si vuole arrivare. E' chiaro il discorso della pianificazione economica oggi suona terribilmente sbagliato o terribilmente generico, però questo non deve destare stupore: negli ultimi venti, trent'anni è stato azzerato qualsiasi ragionamento su tali questioni. Con enorme stupore ho letto recentemente il libretto di Maurice Dobb, “Le ragioni del Socialismo”, che aveva una prima parte contro l'ideologia del mercato e una seconda sui problemi della pianificazione socialista: questa seconda parte conteneva il resoconto di un dibattito, della dialettica particolarmente esplicita e anche dura che c'è stata nei paesi socialisti tra decentramento e centralizzazione.
La cosa incredibile, anche per uno che presumeva di aver letto queste cose come il sottoscritto, è che sono discussioni totalmente sconosciute e dimenticate: noi abbiamo perso cinquanta, sessant'anni, in cui non ne abbiamo più parlato. Nell'89, poi, abbiamo buttato via il bambino con l'acqua sporca: abbiamo pensato, nel momento in cui illustri studiosi affermano che ci sono 300 tipi di capitalismo, che invece ci fosse un solo tipo possibile di socialismo, quello che era finito male. Francamente non è così: si pensi agli orizzonti che possono essere aperti dall'informatica, al controllo del rapporto domanda-offerta.
Insomma il messaggio più importante che vorrei dare è: ricominciamo a studiare queste cose; ricominciamo ad impegnare le nostre energie provando a capire come costruire un diverso orizzonte di possibilità; può anche darsi che alla fine si scopra che non c'è niente da fare, ma io non lo credo.
Un quadro della situazione può essere dato da questo confronto storico: noi abbiamo avuto una crisi che per certi versi è simile a quella del '29 e non abbiamo avuto nessun New Deal dopo - con tutti i limiti del New Deal, che francamente non idealizzerei più di tanto (la crisi la risolse la seconda guerra mondiale e non le dighe di Roosevelt), ma che fu comunque un momento in cui gli Stati, indirizzando gli investimenti (si pensi all'IRI da noi, all'istituto analogo negli Stati Uniti, in parte esemplato proprio sull'IRI), posero un freno al liberismo anarchico incontrollato. Questa volta gli interventi non sono stati neppure keynesiani, sono stati interventi di socializzazione delle perdite, in cui non c'è niente di keynesiano: che cosa manca? come mai questa differenza? come mai nessuno oggi si è posto un problema di quel tipo? Per un motivo molto semplice: nel '29 c'era l'Unione Sovietica e oggi non c'è più. Nel '29 c'era un Paese in cui l'economia cresceva del 10% annuo senza essere inclusa nelle dinamiche del mercato mondiale. (La differenza rispetto alla Cina odierna, anch’essa in crescita del 10% annuo da 30 anni in qua, è che la Cina è inserita nel mercato mondiale: e conseguentemente è sbrigativamente identificata con un paese capitalistico). Siamo di fronte a una sconfitta tremenda: Canfora ha detto che ci aspetta un Termidoro di 300 anni, mi auguro che siano un po' meno, anche se la sconfitta è veramente epocale... Detto questo, però, non vedo per quale motivo si debba identificare il socialismo con il socialismo o il capitalismo di stato -come lo si vuol chiamare- sovietico dell'età brezneviana, ci sono stati altri periodi in cui le cose andavano diversamente. E' evidente che lì il problema della produttività è stato fondamentale, questi paesi erano tragicamente insufficienti dal punto di vista economico, anche se non bisogna dimenticare che ci sono stati altri elementi più contingenti, i quali, non a caso, vengono ricordati più di rado: negli anni '80 c'è la prima grande stretta creditizia degli Stati Uniti. Negli anni '70 era partita la prima grande bolla del debito (guarda caso proprio a valle delle prime grandi crisi di inizio decennio): enormi difficoltà di valorizzazione del capitale negli Stati Uniti; si decide di dare il via a una grande esportazione di capitali e si iniziano a finanziare tutti i paesi del mondo a tassi da principio molto contenuti; negli anni '80 con Paul Volcker (che ora è ricomparso dietro Obama) si decide una stretta creditizia tremenda: si impongono dei tassi più alti del livello dell'inflazione americana, che all'epoca era a due cifre: questo comporta lo strangolamento di tutti i paesi che avevano chiesto prestiti negli anni precedenti. Sempre a metà degli anni '80 c'è un crollo dei prezzi delle materie prime in tutto il mondo (tra l'85 e l'86 si tocca il minimo, tra gli altri, del petrolio): chi aveva le sue revenues principalmente dalle materie prime e contemporaneamente si era molto indebitato va a gambe per aria. Questo vale per molti paesi del Terzo Mondo ma anche per molti paesi socialisti che avevano  richiesto grandi quantità di crediti all'Occidente negli anni precedenti; non a caso i problemi maggiori anche da un punto di vista politico emergono nei Paesi che più si erano indebitati, in Polonia e Ungheria. Insomma c'è anche questo elemento contingente: l'economia dell'Unione Sovietica è andata al collasso perchè i proventi del petrolio e del gas naturale che l'avevano sostenuta negli anni '70 vennero meno di colpo. Bisogna tenerlo presente per non interpretare tutto come una gigantesca necessità storica per cui il “capitalismo” sarebbe superiore al “socialismo”. Sta di fatto che, invece, la filosofia della storia dominante ritiene il modo di produzione attuale il punto d'arrivo della storia stessa. La cosa interessante da notare è che oggi le dinamiche della struttura e quelle della sovrastruttura non sono affatto sincronizzate: oggi si ha una situazione di crisi che dovrebbe indurre a un ripensamento su questi temi, mentre invece l'ideologia è forte come ieri, un po' perchè coloro che potrebbero dire qualcosa di diverso non hanno accesso ai canali ufficiali, un po' perché quando hanno l'occasione per farlo dicono le stesse cose degli altri.
E' interessante da un punto di vista storico che siamo ancora  completamente all'interno dell'ideologia di Fukuyama anche se tutto, ma proprio tutto, ci dice che in essa era tutto sbagliato.
Questo secondo me dà oggi un valore cruciale all'attività culturale, che diventa veramente importante proprio per il motivo che il blocco ideologico non è ancora stato scalfito. Se non si riuscirà a fare questo, le stesse situazioni che potrebbero indurre alla riflessione, invece di condurci avanti, ci porteranno a regredire: la crisi, ad esempio, sta reintroducendo il razzismo in società che sembravano essersene liberate da decenni. Questo in Italia è estremamente visibile ed è dovuto al fatto che nessuno riesce ad indicare un'altra strada, e ormai nemmeno a dire con forza sufficiente che se si perde il lavoro la causa non è l'extracomunitario che è disposto a lavorare per meno soldi. Quello che è vero – e scusate se ragiono un po' in libertà - è che si fa sempre più largo l'abisso tra teoria e prassi, tra ideali e proposta quotidiana, tra cui bisognerebbe invece riuscire a gettare un ponte.
Non credo che la mia generazione o quella precedente lo possano più fare, penso che forse lo possiate fare voi, che avete un'esperienza diversa, che non avete vissuto in maniera diretta il disastro del socialismo reale – anche se quello è un tema che non può essere aggirato-: se a uno della vostra età, o più giovane, si parla male dell'Urss si parla di qualcosa che non ha mai vissuto, che conosce a mala pena, per cui potrebbe venirgli il dubbio che in realtà si tratti di una diversione, che lo scopo sia quello di non parlare male di qualcos'altro che ha sperimentato o potrebbero sperimentare più direttamente. Le cose, infatti, stanno proprio così. Quello che è certo è che c’è un grandissimo lavoro da fare su questi temi.
Guglielmo: In relazione all'ideologia dominante potremmo tornare a quei temi – competitività, produttività – che avevi detto comuni a livello giornalistico quando si parla di questioni economiche. Mi riferisco in particolare alla situazione italiana che conosco meglio, però immagino che sia una tendenza rintracciabile quantomeno in Europa: penso ai recenti scontri che riguardano gli stabilimenti Fiat, all'annuncio da parte del presidente dell'Unione Petrolifera della prossima chiusura di 4-5 raffinerie in Italia – questi fatti si susseguono quasi quotidianamente. Quando, in tali occasioni, i sindacati e gli operai cercano di opporsi per conservare il proprio lavoro o degli stipendi dignitosi, la controrisposta è sempre che lo stabilimento non è più sostenibile nelle condizioni attuali: la delocalizzazione viene, prima che messa in atto, utilmente minacciata. Alla presentazione di «Il Capitalismo e la Crisi» al circolo Agorà di Pisa, avevi sostenuto che, probabilmente, salari più alti sarebbero al contrario uno stimolo per l'economia italiana. Puoi sviluppare questo punto? Come tentare una risposta all'ideologia dominante su questi temi?
Giacchè: Qui c'è in realtà una peculiarità abbastanza evidente del caso italiano: c'è una crisi nella crisi. In termini marxiani, la crisi è la maledizione della produttività: proprio il fatto che quest'ultima migliori fa sì che la crisi si verifichi: si produce una maggiore quantità di oggetti nella stessa unità di tempo; ciò comporta che, da una parte, i mercati si saturino più facilmente, dall'altra, ci sia la tendenza a sostituire la forza lavoro con le macchine. Questa è una delle componenti fondamentali nella caduta del saggio del profitto: dal momento che, secondo Marx, il neovalore è creato unicamente dal lavoro umano, una minore proporzione di investimento nel personale rispetto a quella nelle macchine comporta la riduzione del saggio del profitto - magari si può tentare di aumentare il saggio del plusvalore, aumentando i tempi o l’intensità di produzione a parità di salario, ma alla fine non si riesce comunque ad impedire un declino del saggio di profitto. Questo è il fenomeno che definisco “maledizione della produttività”. Maledizione soltanto in ambito capitalistico, perchè è evidente che se la produttività cresce all'interno di un'economia socialista si producono le stesse cose con minor tempo di lavoro, c'è più lavoro per tutti, più tempo libero per tutti e gli effetti sono solo positivi. In ambito capitalistico, l'unica cosa peggiore della maledizione della produttività è la maledizione della non-produttività: precisamente quella che è toccata all’Italia negli ultimi anni, dove i padroni sono riusciti a fare profitti pur con una produttività stagnante. Questo è accaduto grazie a un lavoro su due leve, mentre tradizionalmente se ne azionavano tre. Si è perduta la leva delle svalutazioni competitive, che erano state periodicamente effettuate dagli anni '80 in poi (la moneta si svalutava, aumentando la competitività in termini di prezzo delle nostre merci sui mercati esteri, e la nostra è un'economia in buona parte di esportazione) -e che da metà degli anni '90, con l'ingresso nell'Euro non sono state più possibili
Guglielmo: Krugman recentemente, in un articolo tradotto su Internazionale, ha scritto che la crisi in Europa è largamente dovuta a questo fatto, sembrando rimpiangere le monete nazionali...
Giacchè: Sì, ma -apro una parentesi su questo punto- c'è una cosa che lui non dice, secondo me molto importante: sicuramente il fatto che non ci siano più le svalutazioni competitive è particolarmente negativo in una situazione in cui le economie nazionali sono in difficoltà -la Spagna, e forse la Grecia, ad esempio, con una svalutazione risolverebbero velocemente i propri problemi.
Il problema, però, non è questo, ma che pur non avendo più questa leva non si ha neppure un grande vantaggio che avrebbe potuto esserci se la Costituzione Europea fosse stata diversa: in effetti non avere la possibilità di svalutare rappresenta un problema solo nella misura in cui non c'è una politica economica integrata a livello europeo. In California, ad esempio, nessuno si lamenta perchè non possono svalutare una loro ipotetica moneta: stanno nel dollaro e ne hanno oneri e onori. L'esempio della California non è a caso perchè questa si trova esattamente nella condizione della Grecia come debito pubblico (in generale gli Stati Uniti si trovano messi molto peggio di noi per quanto riguarda il debito complessivo e per come è configurato).- Il fatto che non ci sia una politica economica integrata, dicevo, non è casuale: non è stata possibile perchè non è stato possibile avere una politica fiscale integrata, mantenendo l'unanimità di voto su queste questioni i Paesi e le imprese hanno continuato a farsi concorrenza con la fiscalità. E tutto ciò a sua volta è dovuto al fatto che l'Europa è l'Europa dei capitali: è stata costruita sulla base delle esigenze dei capitali e della loro opportunità di fare arbitraggio tra un sistema regolamentare, fiscale, di protezione dei lavoratori e un altro.
Oggi i problemi europei non sono generici, ma derivano dalla costruzione dell'Europa e dagli interessi di classe che l'Europa ha servito.  Beninteso, anche con contraddizioni all'interno del campo borghese perchè, ad esempio, le multinazionali hanno usato ampiamente l’arbitraggio fiscale (metto la sede o società operative in paesi come l’Irlanda, dove la tassazione per le imprese è più bassa), ma non sarebbero infelici di una politica economica integrata: per tali società è più costoso avere 27 o 16 tesorerie in ciascuno degli Stati dell'Unione o dell’Eurozona che averne una sola centralizzata. A un certo livello di economia di scala è difficile valutare se sia più conveniente ottenere una tassazione agevolata grazie a normative nazionali favorevoli o la possibilità di una più semplice centralizzazione delle attività.
Per tornare al caso italiano: venuto meno lo strumento della svalutazione, il nostro Paese è stato contraddistinto da una forte leva da parte del padronato sull'evasione fiscale, se vogliamo una flat tax informale a zero, e sulla compressione del costo del lavoro. Queste soluzioni hanno reso il nostro sistema più asfittico degli altri. In questo senso, oggi, è una priorità dire che su questo terreno non si può più passare, che questa è una priorità anche economica: bisogna spingere i padroni a cercare altrove i risparmi di costo e a fare investimenti per innovare sul piano dei prodotti e dei processi, innovazione sulla quale siamo piuttosto scarsi. Questo intendevo dire alla presentazione, quando dicevo che sarebbe un grande contributo allo sviluppo dell'economia italiana.
In generale, oggi si può dire senz'altro -e non è un argomento propagandistico, ma una pacata constatazione- che tutto quello che è stato fatto negli ultimi vent'anni non ha funzionato. A partire proprio dalla compressione del costo del lavoro. Con l'accordo del '92 e con quello del '93 si è messo un tetto ai salari, per cui questi, in termini reali, sono a poco a poco diminuiti. Anche quando le imprese hanno fatto profitti, come nella seconda metà degli anni '90, questi non sono stati minimamente distribuiti ai lavoratori: sono stati portati all'estero sotto forma di evasione, poi “scudata” con il 5%.  Insomma, anche in un'ottica di competitività interna al sistema, bisognerebbe fare esattamente il contrario di ciò che si è fatto.
Guglielmo: Forse si può approfondire ancora questo discorso parlando delle politiche ambientali, si potrebbe dire che la mancata innovazione a livello nazionale si ripercuote anche in questo ambito: soluzioni come quella del taglio della CO2 a livello nazionale, proposta dall'Unione Europea -che è stata criticata anche da Berlusconi - sembrano sortire l'effetto controverso di incentivare il processo di delocalizzazione in aree dove l'ambiente, così come i diritti dei lavoratori sono tutelati molto meno, dando una spinta ulteriore alla dinamica di cui dicevamo prima...
Giacchè: Il problema è che, non avendo un controllo a livello di sistema, il risultato è evidentemente questo. Dopodichè direi anche che viviamo in un mondo molto globalizzato, a volte anche in senso positivo: è in corso una causa, intentata da parte di abitanti di atolli del Pacifico che stanno per essere sommersi dal mare a causa del surriscaldamento globale, che sta bloccando la costruzione di nuove centrali a carbone in Slovacchia: a volte le dinamiche della globalizzazione servono anche a mettere dei paletti... Il problema è sempre il solito: manca il contesto. Il discorso dei tagli alla CO2 va benissimo purché avvenga in un contesto di poteri a livello mondiale che lo consentano. Tuttavia, secondo me, l'attuale modo di produzione strutturalmente non può produrre un contesto di questo tipo. Se anche in presenza di catastrofi incombenti non si riesce a concludere nulla, come è avvenuto a Copenaghen, un motivo c'è.
Bruno: Visto che abbiamo parlato di questioni ambientali, io ti chiederei: abbiamo il problema di una pratica ecologica che non sia solo moralistica e quindi molto vaga; nel documentario The Corporation, che è apparso qualche anno fa conoscendo anche una certa diffusione, un “commerciante di materie prime”, Carlton Brown, afferma che finché il miglioramento ambientale non diventerà esso stesso una merce (il termine è commodity) gli operatori economici non si cureranno affatto dell'ambiente. Questo ci riporta alla vecchia questione di una alleanza rosso/verde, che molti, anche marxisti, proponevano di fondare sull'imposizione extra-economica di un prezzo ai cosiddetti anti-prodotti, ovvero gli agenti naturali che, pur non essendo un prodotto del lavoro, entrano nel ciclo produzione-consumo. E' un'ipotesi plausibile di soluzione all'interno del quadro capitalistico?
Giacchè: Tutto questo si può tentare di farlo. Ad esempio il biglietto aereo che noi paghiamo dovrebbe essere molto più caro, perché ci sono tutta una serie di costi ecologici connessi all'attività dei reattori aerei che praticamente fanno sì che tu puoi pagare relativamente poco il biglietto solo perché non è inclusa nel prezzo del biglietto una serie di danni all'ambiente che poi magari diventano debito dello stato... per cui ovviamente ha un senso considerare anche tutti questi come costi a carico della collettività, che devono essere dunque pagati dal privato che ne beneficia. Questa secondo me è la cosa che in teoria si può fare. Ripeto, dubito che in una situazione come l'attuale si possa fare perché tu comunque potrai sempre dire, se sei l'Alitalia e ti metti a pagare questo tipo di prezzo, “sì, va bene, ma finché la British Airways non fa la stessa cosa io sono sfavorito”. Ed è la stessa cosa che è successa in questa crisi nei paesi che non hanno ricevuto aiuti di stato.
Probabilmente una soluzione si potrebbe trovare a livello sovrastatuale, benché molto possa e debba essere fatto a livello statale (l'impotenza dello stato è divenuta un alibi); così come del resto avviene negli Stati Uniti, che non sono una nazione nel senso classico del termine. Lo stesso vale per l'Europa: una gestione sovranazionale certamente renderebbe alcuni problemi meno brucianti. Resta però il problema di fondo: un intero sistema economico finalizzato al profitto, per cui ogni altro scopo, per quanto desiderabile, viene annullato o comunque passa in secondo piano. Questo è il punto invalicabile. Questo significa che una soluzione possa esserci solo a livello mondiale? Sì e no. Vi sono certamente condizioni che impediscono una politica diversa su altre basi, al limite al livello continentale.
In ogni caso, non penso che la soluzione possa trovarsi in una alleanza rosso-verde. Non vorrei banalizzare, ma i Verdi, dove sono stati al potere, non hanno fatto grandi cose, non riuscendo mai a staccarsi dalla logica del sistema: una logica che diventa sempre più stretta. Insomma: non sono contrario a questo genere di istanze; ma penso che esse abbiano un grado di utopismo molto elevato, e che quindi facilmente vanno incontro a molte delusioni.
Bruno: Analogo a quello di Carlton Brown è un ragionamento che ha tracciato Roberto Saviano, il quale vorrebbe rendere l'antimafia più vantaggiosa della relazione con la mafia; “il massimo sviluppo sul piano economico, il massimo sottosviluppo sul piano sociale. La ricchezza criminale non riesce a diventare ricchezza per il territorio”.
Giacchè: Entro certi limiti mi sembra una soluzione possibile: i limiti sono quelli in cui un sistema o sottosistema criminale diventa un limite per la valorizzazione del capitale in termini più ampi. Se in Italia gli investimenti diretti esteri si volatilizzano perché si diffonde nel mondo la percezione che abbiamo svariate regioni che sono preda della criminalità organizzata, e che anche nelle altre non si possono fare affari senza pagare quel tipo di tangenti, probabilmente anche una parte del mondo imprenditoriale si sveglierà. Credo che almeno nel caso di Saviano fosse un'indicazione rivolta allo stato: tu devi creare dei deterrenti e eliminare gli incentivi a favore dell'economia criminale. Un po' come per i reati sessuali: tu hai delle situazioni in cui il consenso sociale che ha chi compie questi atti deve essere bilanciato da una forte deterrenza, e per questo motivo servono pene particolarmente elevate ecc...
Il vero problema è che non è più tanto facile distinguere il funzionamento dell'economia criminale dalle modalità di funzionamento dell'economia tout court. Se lì uno dei temi è chiaramente il sovrasfruttamento, tra uno che delocalizza e uno che delocalizza internamente usando sottoproletari ecc... la differenza non è chiarissima. Può esserlo da un punto di vista formale, per le leggi, ma da un punto di vista sostanziale non mi sembra così grande.
Bruno: Infatti, proprio da ciò che dice Saviano, anche se lui non l'ha sostenuto esplicitamente, mi era sembrato di poter trarre questa conseguenza: che la mafia, da residuo precapitalistico si sia evoluta e sia rimasta in modo vestigiale come il «colà dove si puote ciò che si vuole» del capitale, perché ha un suo diritto che si afferma calpestando la politica, nella tendenza al monopolio, nella società paramilitarizzata, nelle forme esasperatamente brutali della concorrenza ecc...
Giacchè: Sì, secondo me è organica al capitalismo. Nella natura della produzione c'è anche la produzione criminale. Perché oggettivamente la situazione attuale è criminogena? Perché viviamo in un concetto di stato residuale, per cui è la società civile e il mercato declinato variamente che ti danno la soluzione di tutto, e allora a questo punto viene meno quel più o meno potente bilanciamento dell'economia criminale che era rappresentato dai poteri pubblici. Il mafioso è uno che fa concorrenza in modo un po' scorretto, ma magari la fa meglio degli altri: riesce ad avere dei vantaggi competitivi indebiti nell'appropriazione, ad esempio di locali; dopodiché i locali gestiti da lui sono come tutti gli altri. Nel momento in cui si demonizza il potere pubblico, come è accaduto negli ultimi decenni, l'economia criminale avanza dappertutto: non è un caso che il passaggio al capitalismo della Russia, che è uno dei casi più brutali di transizione, sia stato parallelo allo sviluppo dell’economia criminale, e in diversi casi direttamente guidato da essa.
Guglielmo: Un punto che manca completamente nell'analisi del fenomeno mafioso.
Giacchè: Non può che mancare: evidenziarlo significherebbe mettere in discussione un bel po' dei presupposti dominanti. Non a caso non si riesce ad affrontarlo; poi noi abbiamo una situazione particolare, perché – stando a quanto ci raccontano certe inchieste - la mafia ce l'abbiamo al governo...
Guido: Tu hai detto giustamente che, utopismo per utopismo, tanto vale fare propria quell'utopia che ti permette di affrontare il nodo del sistema, che ci dice: il problema è un problema sistemico, l'autovalorizzazione del capitale, quindi la sussunzione di ogni attività allo scopo del profitto come scopo complessivo. Ci chiediamo: lungo quale asse politico, produttivo ecc... la lotta sociale può riacquistare lo statuto di conflitto sistemico? Tanto più che sembra godere di credibilità l'idea che soltanto la partecipazione e la visibilità mediatica possano essere i punti di forza di un'eventuale pratica anti-sistemica. Tu hai parlato di un allungamento del raggio di circolazione delle merci, che intacca sempre più, ad esempio, le comunità rurali ecc... Che ruolo può avere, a livello sistemico, la difesa - dalla mercificazione - di quelli che si iniziano a chiamare  “beni comuni”?
Giacchè: Secondo me ha un ruolo molto importante come tutto ciò che è resistenza. Nel momento in cui non si è in grado di proporre una politica “offensiva” si deve “tenere” tutto quello su cui si può tenere. Il problema è che si deve fare questo e contemporaneamente cercare di cambiare le condizioni di contorno sia di ideologia che fattuali e pratici, perché altrimenti si vince oggi, ma poi la diga la costruiscono lo stesso di sopra etc etc.. questo è il punto fondamentale secondo me. Per questo si dovrebbe essere sempre in grado di avere un terreno concreto ed uno sguardo più alto. Detto questo tutte le manifestazioni di resistenza sono benvenute perché sono comunque un granello all'interno dell'ingranaggio; per questo sono molto importanti queste lotte: il problema è che nascono sempre in maniera molto irrelata. Secondo me l'obiezione che si deve fare non è nemmeno quella che è tutta “roba del NO”. Non è da criticare la posizione semplicemente contraria, ma da notare che dovrebbero riuscire a collegarsi tra di loro e legandosi capire qual è il problema che li sovrasta. Brecht, che oltre ad essere un maestro di dialettica del concreto ha sempre uno sguardo strategico, fa capire anche nelle stesse pieces teatrali come il problema non si risolva nel piccolo ma piuttosto nel grande. Ora, è chiaro che tutto questo non deve essere nemmeno caricaturizzato dicendo che non posso risolvere il problema più piccolo se non affronto il quadro più ampio, penso ad alcune espressioni caricaturali del pensiero marxista negli anni '60. Ovviamente no.  Ma detto questo il problema torna e non puoi esorcizzarlo.
Bruno: Visto che hai parlato or ora di Brecht, ti vorrei chiedere questo: nella presentazione al circolo Agorà di Pisa avevi detto ad un certo punto che secondo te i più grandi pensatori marxisti del 900 sono Lukács, Brecht e Lenin , vorrei sapere come e quale può essere oggi la loro attualità visto che abbiamo detto che finché rimangono le condizioni del capitalismo le categorie del marxismo hanno una loro attualità. E inoltre io che come ti dicevo in questo periodo sto studiando molto Gramsci, mi sono stupito di non averlo visto in questo gruppo, perché io ce l'avrei entusiasticamente messo.
Giacchè: Dunque  i motivi per cui li ho citati sono abbastanza diversi tra di loro, fanno riferimento a caratteristiche un po' diverse. Di Lukács trovo molto importanti  le cose che sono meno conosciute e apprezzate oggi, ad esempio “L'ontologia dell'essere sociale” secondo me è una grandissima opera purtroppo misconosciuta, un tentativo ontologico a livelli molto alti, anche se sicuramente a tratti prolisso e ridondante. Per quanto riguarda Brecht un po' l'ho già detto: è la sua grande capacità di intendere la dialettica di Marx  e di tradurla in un linguaggio pratico, in situazioni concrete, e secondo me è un intendimento realmente profondo, e non soltanto per la dialettica di Marx ma anche per quella di Hegel. Ad esempio sul concetto di contraddizione dice cose più sensate, e più in linea con  un reale intendimento del pensiero di Hegel, che non Engels che temporalizza sempre la contraddizione: invece per Brecht la contraddizione è una contraddizione logica, è compresenza dei due opposti su di uno stesso piano.
Per quanto riguarda Lenin, non ci sarebbe bisogno di dirlo; il contributo alla teoria dell’imperialismo, la sua capacità di unire un eccezionale intuito politico al tener fermi i principi dell'analisi marxista, insomma la costruzione di una prassi rivoluzionaria secondo me assolutamente inestimabile… A cosa ci servono oggi? Per quanto riguarda Lukács potrebbe servirci  ad uscire dalle pastoie relativistiche un po' arruffone del foucaultismo e di tendenze di pensiero di questo genere, che ritengo incompatibili con il marxismo e assolutamente nocive. Per carità: io ritengo un grandissimo pensatore Nietzsche, per cui penso ci siano cose grandissime anche in Foucault, che ne è un epigono (il suo pensiero è stato molto sopravvalutato: io non sono sicuro che la gente tra cento anni si ricorderà di Foucault così come oggi saremmo portati a pensare). C'è un grande lavoro su certe categorie, però alla fine mi sembra abbastanza povero come impianto: ma questo se volete potete rubricarlo tra le mie idiosincrasie.
Lukács per l'ontologia, Brecht per la dialettica, Lenin per il nesso teoria-prassi, direi. Da questo discorso non resta fuori Gramsci: non l'ho detto perché mi sembrava più scontato – tra parentesi, gode di enorme fortuna all'estero ed è misconosciuto in Italia. Come del resto succede anche in molti altri casi: Mi è capitato di leggere in una lista di discussione marxista americana la lettera di un “marxist scholar” che, in risposta ad un tizio che chiedeva indicazioni su quali opere poteva leggere per avvicinarsi al materialismo storico nella maniera più rapida ed efficace, consigliava tre opere, tra cui «Sul materialismo» di Timpanaro: sono trasecolato, perché credo che qui in Italia ce lo ricordiamo in dieci.
Per quanto riguarda Gramsci, l'unico motivo di perplessità che ho riguarda la sua enorme fragilità sotto il profilo dell'analisi economica: certo, c'è l'analisi del fordismo, che peraltro non è una sua esclusiva – la fece Trockij, così come Céline in «Viaggio al termine della notte», e in termini molto efficaci. Più in generale, trovo Gramsci molto dipendente dall'idealismo italiano – dal migliore degli idealismi italiani, quello di Gentile, non quello di Croce, anche se è sempre stato avvicinato più a Croce che a Gentile: in Gramsci c'è tutto un aspetto attivistico che ha molto a che fare con l'attualismo, secondo me. Detto questo, in lui troviamo delle analisi di profondità assolutamente eccezionale sul nesso struttura-sovrastruttura, e anche analisi concrete di fenomeni culturali di enorme ricchezza e fecondità. Il concetto di egemonia ha avuto e ha fortuna perché era un ponte tra la dittatura del proletariato – probabilmente “egemonia” significava “dittatura del proletariato”, poiché non dobbiamo dimenticare che Gramsci i Quaderni li scriveva in codice – e l'attività parlamentare: permetteva al movimento operaio di entrare positivamente nella dialettica parlamentare, o almeno è sempre stato vissuto così.
Bruno: C'è uno dei saggi di Massimo Salvadori in “Gramsci e il problema storico della democrazia” che cerca di chiarire l'equivoco della torsione del termine di “egemonia culturale” in Gramsci dalla sua ubicazione nel contesto della preparazione alla dittatura e poi dittatura fino al radicamento nelle istituzioni.
Giacchè: Da questo punto di vista la fine dell'Unione Sovietica va forse letta come la perdita dell'egemonia. Dal punto di vista dell'analisi dei fenomeni politici trovo Gramsci enormemente importante; sotto il profilo filosofico debitore dell'attualismo – niente di male, per carità – e sotto il profilo dell'analisi economica non ci trovo molto.
Bruno: Quali potrebbero essere le punte alte dell'analisi economica nel marxismo italiano?
Giacchè: C'è stato un periodo, ancora negli anni '60, in cui le categorie marxiste sono state usate molto fruttuosamente: sto pensando al grande convegno sulle tendenze del capitalismo italiano organizzato dall'Istituto Gramsci nel 1962, molto ricco e importante. Più avanti si è caduti vittime, alla fine, dell'illusione socialdemocratica: a quel punto determinati strumenti di pensiero sono divenuti inservibili, sebbene quella a cui ci si ispirava fosse una socialdemocrazia molto diversa da quella attuale. Il muro di Berlino è caduto in testa non solo ai comunisti, ma anche ai socialdemocratici, che da allora hanno perso qualsiasi velleità di trasformazione. Non è un caso che Lafontaine, che è un socialdemocratico coerente, sia oggi nella Linke: non c'è altra sponda possibile nell'attuale regressione.
In Italia l'analisi marxista è molto legata ai testi, ed ha espresso cose molto alte, sebbene purtroppo non molto note, come quelle di Gianfranco Pala, che è di fatto il caporedattore della rivista “Contraddizione”. Pala è di formazione matematica, e sulla questione del rapporto tra valori e prezzi in Marx ha scritto delle cose tra le migliori in termini di analisi marxista, demistificando molti dibattiti “sraffiani”. Il suo non è mai un Marx addomesticato. Sotto il profilo dell’analisi dei testi il migliore conoscitore dell’opera di Marx in Italia è a mio avviso Alessandro Mazzone, ed è molto bravo anche il suo allievo Fineschi. Su un versante più in dialogo con il pensiero economico contemporaneo trovo ottime le cose di Riccardo Bellofiore. Infine, nell’individuare il nodo della crisi attuale nella caduta del saggio di profitto, mi trovo d’accordo con Guglielmo Carchedi, che ha insegnato all’Università di Amsterdam e ha scritto e scrive cose molto buone. Gli economisti marxisti in senso proprio non sono molti: anche nel convegno sulla crisi che si è svolto a Siena all’inizio del 2010, i cui atti sono in rete, ci sono state cose molto interessanti, ma nel complesso mi sembra molti interventi si muovessero sull'idea di un rilancio della domanda aggregata.
Bruno: Come ponte alla domanda sul '68, chiederei cosa ne pensi e quale può essere stata l'importanza di una figura come Panzieri, che certo ha giocato un suo grande ruolo politico, pur controverso.
Giacchè: Beh, confesso candidamente la mia ignoranza. Conosco abbastanza poco tutta la parabola dell'operaismo, che ho iniziato ad approfondire solo negli ultimi anni, e questo per un motivo che ha a che fare con la mia formazione culturale: io ero di famiglia comunista, per così dire, terzinternazionalista, e molto radicata nel Pci, per cui non erano quelle le mie fonti. E quando sono arrivato a Pisa non c'era più una grande presenza dell'operaismo, che era stato sostanzialmente spazzato via; poi io facevo filosofia, per cui avevo un approccio al marxismo più storiografico. Peraltro, in termini di storiografia filosofica, io in fondo non mi ritengo marxista, nel senso che il corso del pensiero attraverso i secoli è catturato in modo incompleto da categorie economiche, e penso che sia molto più divertente andare a cercare, dentro le articolazioni di periodi che sarebbero molto omogenei da questo punto di vista, quello che c'è veramente in termini di ricchezza categoriale. Peraltro lo stesso Engels, come è noto, metteva abbastanza in guardia dal deduttivismo storico da categorie economiche: altrimenti, diceva, sarebbe tutto troppo semplice e anche molto noioso.
Sicuramente il contributo di Panzieri è stato importante, secondo me anche positivo; lo stesso non posso dire di altre componenti dell'operaismo, che francamente ritengo regressive, e mi sembrano una forma di irrazionalismo mascherato: cosa abbastanza evidente dall'esito, anche pratico, attuale e di qualche decennio fa. La scorciatoia lottarmatista o tutto quello che ci stava intorno non mi è sembrata una grande traduzione pratica di principi marxisti.
Io credo comunque che l’operaismo abbia avuto, dal lato di Panzieri, una funzione importante di rivitalizzazione di una storia e di una tradizione di pensiero, anche per la sua connessione con l'aspetto pratico-sindacale: non si capisce granché dell'operaismo se non si intende la dialettica che si creò ad un certo punto tra commissione interne e consigli di fabbrica, e la necessità di scavalcare i sindacati tradizionali e condurre le lotte in maniera diretta. Quello secondo me è stato un punto molto importante: poi tutto questo è finito pesantemente nel dimenticatoio; sono cose un po' archeologiche, questa è l'impressione che si ha studiandole.
Guido: Qualche storia dell'operaismo adesso c'è.
Giacchè: Eh sì, e se poi provo a parlarne male il mio editore mi leva il saluto.
Guido: DeriveApprodi.
Giacchè: Sì. C'è anche un libretto interessante di Tronti, “Noi operaisti”, pubblicato da poco. Poi è uscita una storia dell’operaismo con tutti i documenti raccolti insieme per la prima volta, una cosa grandiosa, davvero notevole dal punto di vista quantitativo e del peso specifico (il libretto di Tronti era originariamente l’introduzione a questa seconda opera).
Bruno: Potrebbe essere utile ora parlare del Sessantotto: quale significato può avere per l’elaborazione oggi di un altro reale anticapitalistico e, d’altra parte, quale significato ha avuto per lo sviluppo del capitalismo. Sempre riferendoci alla conversazione che abbiamo avuto con Losurdo, lui ci ha detto che vede la cultura del Sessantotto come funzionale allo svecchiamento del capitalismo e alla totale liberalizzazione dei costumi e dei consumi. Del resto, qualche anno dopo, il Settantasette innalzò lo stendardo del caviale per tutti.
Giacchè: Sicuramente questo elemento c’è, e tra l’altro questa interpretazione è condivisa anche da altri studiosi; penso ad Alessandro Mazzone, una persona a cui sono molto vicino, che la pensa esattamente alla stessa maniera: come una sorta di controrivoluzione mascherata che impediva che avvenisse quella vera. Io la trovo un po’ eccessiva; l’elemento dello svecchiamento dei consumi deve essere contestualizzato: in Italia è stato molto progressivo, si veniva da una cappa di conformismo cattolico abbastanza pesante, per cui non ne ho francamente un giudizio negativo. Che cosa possiamo dirne oggi? Abbastanza poco, secondo me. Per storia personale, peraltro, ho vissuto abbastanza poco questo fenomeno nella sua versione sessantottina e settantasettina. Neppure hanno avuto una grande influenza nella mia formazione culturale, anche perché l'elemento libertario di quegli anni non mi diceva molto. Poi ho studiato la produzione culturale del periodo con molta attenzione e non mi è stata molto utile dal punto di vista della storiografia filosofica. Va detto che il mio Hegel era uno Hegel poco compatibile con certe letture del Sessantotto e dintorni e anche con la lettura “umanistica” di Hegel.
A cosa può servire oggi? Dunque, io credo che sia proprio diverso il contesto economico dove si situò. Il Sessantotto era un movimento di una società, non solo in Italia ma anche in Europa, che aveva la piena occupazione e che veniva da un periodo di grande sviluppo economico, di cui le classi lavoratrici avevano in parte beneficiato, anche se come al solito ne avevano beneficiato molto di più altre. Una società in cui c’era una potente richiesta redistributiva. Oggi la situazione è totalmente diversa e molto più inquietante. Oggi viviamo una crisi e la torta si riduce, non si allarga, per cui tutto diventa più complicato. Qualche fonte del sessantotto può essere utile anche oggi. Prima citavo la scuola di Francoforte, che nonostante gli esiti paradossali - le tarde posizioni politiche di Adorno e Horkheimer - resta un elemento di critica alla società contemporanea che ha una sua validità, perché ci troviamo “nelle stesse acque” da un punto di vista strutturale. Purché non si parli mai delle soluzioni: su quelle non ci siamo proprio, credo la  scuola di Francoforte sia stata un veicolo di pessimismo non banale, anche per le fonti su cui si era intessuta la filosofia di Adorno, che forse ha dentro più Schopenhauer che Marx. Un po’ di nichilismo e di disperazione che poi hanno condotto a esiti di lotta armata lì dentro lo puoi rintracciare. Posto che sono genealogie di non grande interesse, mi sembra che più che nipotini di Lenin questi fossero nipotini di Adorno. Un Potere con la p maiuscola che ti sovrasta e rispetto a cui non puoi fare nulla induce all’atto di rottura violenta, alla “propaganda dei fatti”, immaginando che tutti si risveglino. Questo è più adorniano che marxista.
Guglielmo: Come interpreti nell’ottica del conflitto contro il capitale il ruolo del sindacato, soprattutto in riferimento alla situazione italiana? Per citare un’autrice al di fuori del pensiero marxista, Hannah Arendt sostiene che ci sia tutta una parte delle organizzazioni che si dichiarano marxiste, e in particolare quelle sindacali, che sono totalmente interne a una logica di sistema e sono inquadrabili in un processo di redistribuzione del prodotto. Se c’è, qual è il discrimine tra una funzione di questo tipo e una progressiva in senso marxista?
Giacchè: Diciamo che la situazione oggi è molto peggiore di quella che disegnava Hannah Arendt, nel senso che ormai i sindacati possono essere considerati sindacati neocorporativi, neppure più in ottica di redistribuzione, ma solo di puntello sociale, e con una ideologia terrificante. La Uil e la Cisl sono senz’altro di questo tipo. Certamente oggi ci sarebbe forte bisogno di un sindacato che facesse valere delle istanze non necessariamente antisistemiche, ma comunque non “compatibiliste”: la priorità non dovrebbe essere “per prima cosa la compatibilità”, ma difendere le persone che rappresenti. Il panorama dei sindacati di base è più interessante -  chi più chi meno, come sempre – ma non riescono a dar luogo a processi di aggregazione che li rendano una forza reale, al di fuori di alcuni comparti dove sono una forza importante. Nella funzione pubblica, la CGIL esprime una posizione più avanzata che altrove perché ha il pungolo dei sindacati di base che in alcuni comparti sono molto forti, e la costringono a tenere la barra alta, altrimenti perde iscritti. E ovviamente c’è la FIOM, che è da sempre la federazione più avanzata della CGIL.
A me sembra che il problema sindacale rientri in un problema generale, cioè di un'egemonia enorme da parte del padronato e di chi lo rappresenta e di un totale arretramento delle forze lavoratrici; certo che, soprattutto nel nostro paese, la situazione del sindacato è una delle cose più tristi, per la sua assoluta sudditanza a parole d'ordine come quelle della riduzione delle tasse, che sono assolutamente insensate dal suo punto di vista. Il padrone non ha il problema di chi gli fornisce prestazioni sociali, se nessuno paga le tasse. Per un padrone è normale dire “non voglio pagare le tasse”. Per un sindacalista è assurdo: la riduzione delle tasse, se comporta la riduzione delle prestazioni sociali, è una partita di giro in cui chi ci rimette alla fine è il lavoratore.
tratto da http://www.pdcirieti.it/marx-oggi/702-colloquio-con-vladimiro-giacche.html